Κυβέρνηση

Τσίπρας στο Le Point: Κερδίσαμε μια κρίσιμη μάχη, ο πόλεμος συνεχίζεται

H συμφωνία στο Eurogroup, το δημοψήφισμα της 5ης Ιουλίου και το ενδεχόμενο Grexit το 2015.

Με πρωτοσέλιδο τίτλο «Ελλάδα, η Αναγέννηση» και 32 σελίδες αφιερωμένες στην Ελλάδα, κυκλοφόρησε την Πέμπτη (28/06/2018) το μεγάλης κυκλοφορίας περιοδικό Le Point, με αποκλειστική συνέντευξη του Έλληνα πρωθυπουργού στο πρωτοσέλιδο και με υπότιτλο «Αλέξης Τσίπρας: κανείς δεν το πίστευε».

Αναλυτικά η συνέντευξη του Αλέξη Τσίπρα:

Oι Ευρωπαίοι κρίνουν ότι οι μεταρρυθμίσεις σας έχουν πετύχει, ότι δεν χρειάζεστε πλέον πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής. Εμφανίζετε ρυθμό οικονομικής ανάπτυξης 2% και θα μπορέσετε και πάλι να δανειστείτε από τις αγορές... Είσαστε ευτυχισμένος; 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ευτυχισμένος... Δύσκολο να το πω. Οπωσδήποτε, πιο ευτυχισμένος από πριν... Θα έλεγα ότι η χώρα μου τα πηγαίνει καλύτερα και ότι οι δύσκολες επιλογές που κάναμε αποφέρουν καρπούς. Οι θαρραλέες αποφάσεις απαιτούν χρόνο για να δείξουν την αξία τους. Τα πράγματα έχουν βελτιωθεί και επιστρέψαμε στην ομαλότητα. Αλλά, αν κερδίσαμε μια κρίσιμη μάχη, ο πόλεμος δεν τελείωσε. 

Πριν από τρία χρόνια εκτυλίχθηκε μια ιστορική εβδομάδα. Στις 5 Ιουλίου 2015, στο δημοψήφισμα που οργανώσατε, οι Έλληνες απέρριψαν το πρόγραμμα λιτότητας που ζητούσε η «τρόικα» σε αντάλλαγμα για την παροχή πρόσθετης βοήθειας. Ωστόσο, μία εβδομάδα αργότερα, υπογράψατε συμφωνία. Τι έγινε;  

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αφήστε με καταρχήν να περιγράψω τι έγινε πριν από το δημοψήφισμα. Η χώρα μου ήταν δεμένη πισθάγκωνα. Οι πιστωτές δεν μας άφηναν κανένα περιθώριο. Όταν βρίσκεται κανείς σε κρίσιμη κατάσταση, πρέπει πάντοτε να του αφήνεις μια διέξοδο. Δεν μου άφηναν καμία διέξοδο. Μου ζητούσαν τεράστιες θυσίες, θεαματικές μεταρρυθμίσεις, αλλά χωρίς χρήματα. Πήραμε την απόφαση να οργανώσουμε το δημοψήφισμα για να ξαναμπεί η Ελλάδα στο παιχνίδι, να ανακτήσει διαπραγματευτική δύναμη. Το δημοψήφισμα βοήθησε να συνειδητοποιήσουν όλοι την πίεση.  

Το γνωρίζατε ότι το αποτέλεσμα θα ήταν «όχι»…

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όχι μόνο το γνώριζα, αλλά έκανα καμπάνια γι’ αυτό! Επιτρέψτε μου, όμως, να σας θυμίσω ότι ουδέποτε είπα ότι ήθελα να δω την Ελλάδα να βγαίνει από το ευρώ. Δεν ήταν ποτέ αυτό το όραμά μου για τη χώρα. Έλεγα ότι ήθελα να πετύχω μια καλύτερη συμφωνία. Και αυτό έκανα. Έκανα έναν συμβιβασμό, με δύσκολους όρους για την Ελλάδα, αλλά κερδίσαμε αρκετό χρόνο και χρήματα για κάνουμε τις προσαρμογές λίγο πιο ομαλά. Και έτσι μπόρεσα να εμφανιστώ στο λαό προσφέροντάς του μια προοπτική. Βέβαια, διαπίστωσα ότι οι Ευρωπαίοι εταίροι μας ήταν μερικές φορές πολύ δυσαρεστημένοι μαζί μου, γιατί δεν τα περίμεναν όλα αυτά. Αλλά, στο τέλος, όλοι κατάλαβαν. Και οι πιστωτές μας, και οι ίδιοι οι Έλληνες. Γιατί έπρεπε να πούμε την αλήθεια στον λαό: Αν δεν κάναμε τίποτε, μας περίμενε η χρεωκοπία. Δεν έκρυψα τίποτε από κανέναν. Το δημοψήφισμα αυτό είχε πολλά οφέλη. Αφενός, έπαιξε το ρόλο μιας δημοκρατικής ασφαλιστικής δικλείδας: Έδωσε στους Έλληνες τη δυνατότητα να εκφράσουν τα αισθήματά τους. Αφετέρου, επέτρεψε να επιτευχθεί μια καλύτερη συμφωνία, επωφελής για όλες τις πλευρές. Αν και νομίζω ότι τότε δεν το πίστευαν όλοι οι Ευρωπαίοι εταίροι μας αυτό... 

Δηλαδή; Μπορείτε να γίνετε πιο συγκεκριμένος...

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Είχα την υποστήριξη του Φρανσουά Ολάντ και του Ματέο Ρέντζι. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή με έβλεπε με συμπάθεια. Έπειτα, όταν κατάλαβε ότι οι πεποιθήσεις μου δεν με οδηγούσαν να τα τινάξω όλα στον αέρα, αλλά ήταν οι πεποιθήσεις ενός υπεύθυνου Ευρωπαίου, είχα την υποστήριξή της. Και η Άνγκελα Μέρκελ με έβλεπε με συμπάθεια, γιατί δεν ήθελα το «Grexit». Αλλά βρισκόταν κι εκείνη σε δύσκολη θέση. Στο τέλος, καταφέραμε να συζητήσουμε εποικοδομητικά. Αλλά, βέβαια, εγώ ήμουν εκείνος που έπρεπε να πάρει την πιο δύσκολη απόφαση, γιατί έπρεπε να εξηγήσω στον λαό μου ότι ο συμβιβασμός εκείνος ήταν αναγκαίος. 

Δεν σας είχαν εκλέξει για να κάνετε τέτοιου είδους μεταρρυθμίσεις... 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Οι Έλληνες κατάλαβαν ότι με τις μεταρρυθμίσεις άνοιγε μια προοπτική στο μέλλον, καθώς βρισκόμασταν σε κατάσταση χρεωκοπίας. Εκείνες τις στιγμές, ο χρόνος είναι το πιο πολύτιμο πράγμα για μια κυβέρνηση που αντιμετωπίζει μια τέτοια κρίση. Ο χρόνος και η αλήθεια. Ξέρετε, το 2015, η Ελλάδα δεν είχε πλέον καμία γεωπολιτική αξιοπιστία. Σήμερα, τρία χρόνια μετά, βγήκαμε από αυτήν την κατάσταση. Είμαστε και πάλι ένας πυλώνας σταθερότητας. Η Ελλάδα είναι μέρος της λύσης. Δεν είναι πια «το» πρόβλημα.  

Ο Φρανσουά Ολάντ διηγείται ότι εκείνη την περίοδο προσφύγατε στον Βλαντιμίρ Πούτιν για να σας τυπώσει ελληνικά χαρτονομίσματα. Σκεφτόσασταν την έξοδο από το ευρώ; 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Νομίζω ότι η Ελλάδα είχε ακόμη τυπογραφεία εν λειτουργία και ότι δεν είχε ανάγκη να ζητήσει κάτι τέτοιο από τον Βλαντιμίρ Πούτιν ... 

Μεταξύ των πολιτικών σας αναφορών, κατονομάζετε τον Τσε Γκεβάρα και τον Φιντέλ Κάστρο, αλλά και τον Χέλμουτ Σμιτ, που δεν είναι καθόλου το ίδιο πράγμα. Σήμερα, όμως, ορισμένοι σας συγκρίνουν με τον Γκέρχαρντ Σρέντερ, αν όχι τη Μάργκαρετ Θάτσερ... 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Πρέπει να τοποθετούμε τις προσωπικότητες αυτές στην εποχή τους. Ο καθένας αναλαμβάνει τις ευθύνες του κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες. Δεν μπορούμε να συγκρίνουμε τον Κάστρο με τον Σμιτ. Όσο για τη σύγκριση με τη Θάτσερ, προφανώς όχι! Είμαστε διαφορετικοί. Εκείνη ανήγαγε σε δόγμα το σύνθημα «ΤΙΝΑ», «Τhere Ιs Νo Αlternative». Δεν μπορεί κανείς να κυβερνά με δόγματα. Και ανέκαθεν αγωνιζόμουν κατά της νεοφιλελεύθερης ορθοδοξίας. Νομίζω ότι υφίσταται μια θεμελιώδης διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στη δεξιά και την αριστερά: η δεξιά προασπίζεται τα συμφέροντα των πλουσίων, ορισμένες φορές και των μεσαίων τάξεων. Η αριστερά, από την πλευρά της, μεριμνά για τους πολλούς, προσπαθεί να διορθώσει τις ανισότητες και να προστατεύσει τους πιο αδύναμους. 

Για κάποιον που αποκαλεί τον εαυτό του «αριστερό», οι μεταρρυθμίσεις σας υπήρξαν μάλλον ριζοσπαστικές...  

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Βρισκόμουν διαρκώς σε δίλημμα ανάμεσα στην προστασία των πιο αδύναμων και στην πραγματικότητα των δημόσιων οικονομικών μας. Αλλά εκείνο που μου έδειχνε τον δρόμο μέχρι το τέλος, ήταν ο φόβος ενός Grexit. Θα ήταν σίγουρη καταστροφή για τους λιγότερο εύπορους. Σε μια χρεωκοπία, οι πλούσιοι μπορούν πάντοτε να τοποθετήσουν τα λεφτά τους στο εξωτερικό. Οι πιο ευάλωτοι μπορεί να έχαναν τα πάντα. Το Grexit, ήταν η κόκκινη γραμμή μου. Ήταν μια δύσκολη  απόφαση αλλά, εν τέλει, ήταν υπέρ των πιο ευάλωτων. Μερικές φορές, πρέπει κανείς να ξέρει να πηγαίνει ενάντια στο ρεύμα, αλλά και ενάντια στα στερεότυπα. Για παράδειγμα, πριν από μερικές εβδομάδες, έκανα μια δύσκολη επιλογή στην υπόθεση της πΓΔΜ. Πολλές εθνικιστικές δυνάμεις κατήγγειλαν την απόφαση αυτή. Θα ήταν εύκολο να παίξω με τα αισθήματα των Ελλήνων. Αλλά αρνήθηκα να το κάνω. Προτίμησα τη μακροπρόθεσμη οπτική. Κι άλλη φορά πήγα κόντρα στον άνεμο, όταν υλοποίησα προοδευτικές μεταρρυθμίσεις σε ζητήματα της κοινωνίας. Ψήφισα τους νόμους για τα δικαιώματα των ΛΟΑΔ και τη χορήγηση της ελληνικής υπηκοότητας σε νέους μετανάστες, που γεννήθηκαν στη χώρα μας. Φυσικά, αυτά έρχονται σε σύγκρουση με τις πεποιθήσεις μιας σημαντικής μερίδας των Ελλήνων. Αλλά, μερικές φορές, είναι απαραίτητο να πάει κανείς κόντρα στην πλειοψηφία. Είναι αυτό που ονομάζουμε υπευθυνότητα.   

Το 2015, υπήρξατε ο ήρωας πολλών πολιτικών στην Ευρώπη, όπως ο Πάμπλο Ιγκλέσιας (κίνημα Podemos) στην Ισπανία, ή ο Ζαν-Λυκ Μελανσόν στη Γαλλία. Διατηρείτε επαφές μαζί τους; 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Πρέπει να διακρίνουμε ανάλογα με την περίπτωση. Ο Σύριζα είναι κόμμα της αριστεράς. Σ’ αυτήν την οικογένεια ανήκουμε. Και, ταυτόχρονα, διατηρούμε πολύ καλές σχέσεις με τους σοσιαλιστές και τους σοσιαλδημοκράτες στην Ευρώπη. Όχι με όλους, αλλά πάντως έχουμε θέση παρατηρητή στο ευρωπαϊκό σοσιαλιστικό κόμμα. Και, για να απαντήσω στην ερώτησή σας, ναι, διατηρούμε στενές σχέσεις με το κίνημα Podemos. Αλλά όχι με τον Μελανσόν.  

Γιατί;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Επιτρέψτε μου να αντιστρέψω τους ρόλους και να σας κάνω εγώ μια ερώτηση: τι πιστεύετε ότι θα έκανε εάν κέρδιζε τις γαλλικές προεδρικές εκλογές; 

Δύσκολο να πει κανείς. Δεν ξέρουμε καν εάν έλπιζε πραγματικά ότι θα τις κέρδιζε αυτές τις εκλογές... 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ακριβώς! Είχα την αίσθηση ότι δεν ήθελε πραγματικά να κυβερνήσει. Συνειδητοποίησα ότι δεν ήξερε και πολύ καλά τι θα έκανε σε περίπτωση νίκης. Αυτό δεν είναι θέση της αριστεράς. Όταν είναι κανείς αριστερός, οφείλει να προετοιμαστεί για την εξουσία με ένα πρόγραμμα υπέρ των πιο αδύναμων. Γνωρίζοντας ταυτόχρονα, ότι θα πρέπει ορισμένες φορές να πάρει δύσκολες αποφάσεις. Εγώ επέλεξα να προετοιμαστώ για την ανάληψη ευθυνών, και όχι απλά να ικανοποιούμαι με την επαναστατική μου στάση.  

Τι έκανε το κλικ;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Η αποφασιστική στιγμή ήταν όταν με ρώτησαν ποια είναι η θέση μου για την Ευρώπη. Ήξερα ότι εάν δεν έδινα μια ξεκάθαρη απάντηση στον κόσμο, θα γινόμουν σαν τον Μελανσόν, θα ήταν σαν να υπεκφεύγω. Επέλεξα να μην αποφύγω τα δύσκολα, επέλεξα να αναλάβω την ευθύνη. 

Πολλοί δικοί σας αρνήθηκαν να σας ακολουθήσουν. Αρχίζοντας από τον Γιάννη Βαρουφάκη... 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ορισμένοι από τους συντρόφους μου προτίμησαν να εγκαταλείψουν το πλοίο. Εκείνοι που έλεγαν παχιά λόγια χωρίς να αναλαμβάνουν ευθύνες μέτρησαν τις δυνάμεις τους, αλλά σύντομα συνειδητοποίησαν πως δεν ήταν αρκετοί. Από την πλευρά μου, ζήτησα από τους Έλληνες να επικυρώσουν το πρόγραμμά μου προκηρύσσοντας νέες εκλογές. Οι Έλληνες επέλεξαν να μας δείξουν εμπιστοσύνη. Ήταν ένα στοίχημα. Είμαι ο μόνος Έλληνας πρωθυπουργός από την αρχή της κρίσης που κατέβηκε στις εκλογές ανοίγοντας όλα τα χαρτιά του στο τραπέζι. Και αυτό μας επέτρεψε να παραμείνουμε στην εξουσία. Κανένας δεν το πίστευε. Πολλοί από τους Ευρωπαίους εταίρους μου πίστευαν ότι δεν θα παραμέναμε στην εξουσία, ότι θα μας έριχναν. Μόνο εάν λες την αλήθεια στο λαό μπορείς να παραμείνεις στην εξουσία.  

Με βάση τη συμφωνία της περασμένης εβδομάδας, θα πρέπει παρόλα αυτά να διατηρήσετε πλεονάσματα 3,5% μέχρι το 2022, και 2% μέχρι το 2060…  Η κατάσταση παραμένει πολύ εύθραυστη…

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Πρόκειται για ζωτικό ζήτημα. Νομίζω ότι έχουμε αποδείξει ότι είναι δυνατή η διατήρηση πρωτογενούς πλεονάσματος άνω του 3,5% και ταυτόχρονα η προστασία των πιο αδύναμων. Ήταν μια πολύ δύσκολη άσκηση. Μειώσαμε τις μη αναγκαίες δημόσιες δαπάνες. Καταπολεμήσαμε επίσης τη διαφθορά και τη φοροδιαφυγή, αυξήσαμε την απασχόληση. Το φορτίο παραμένει βαρύ αλλά είναι εφικτό και το 2019 και το 2020 θα έχουμε μια ανάσα. Καταφέραμε να εμποδίσουμε την κατάρρευση της οικονομίας και επιστρέφουμε σε μια πολιτική ανάπτυξης. 

Ορισμένοι προβλέπουν την ήττα σας στις επόμενες εκλογές. Δεν μπαίνετε στον πειρασμό να επανεξετάσετε τις μεταρρυθμίσεις που έγιναν; Να μοιράσετε και πάλι χρήμα για εκλογικούς λόγους;              

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όχι! Η πλειοψηφία του κόσμου καταλαβαίνει πολύ καλά πλέον ότι αυτό δεν λειτουργεί. Αυτή ακριβώς η λογική είναι που έφερε την Ελλάδα στα πρόθυρα της χρεωκοπίας. Δεν πρόκειται, λοιπόν, να ανεβώ σε κανένα ελικόπτερο για να μοιράσω χρήματα που δεν υπάρχουν στα ταμεία! Πρέπει να ελιχθούμε μέσα στο πλαίσιο του ευρώ, αλλά ισότιμα.  

Η Ελλάδα έχει πρωτογενές πλεόνασμα εδώ και χρόνια, πράγμα που δεν συμβαίνει στη Γαλλία τα τελευταία 40 χρόνια. Θα μπορούσατε να κάνετε μαθήματα μείωσης των δημόσιων δαπανών στον Εμανουέλ Μακρόν...  

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Μαθήματα; Εγώ; Μα εγώ δεν κάνω μάθημα σε κανέναν! Το μόνο πράγμα που έμαθα τα τελευταία αυτά χρόνια, είναι ότι για να μεταρρυθμίσεις μια χώρα, πρέπει να αναζητήσεις ένα μίνιμουμ συναίνεσης στους κόλπους της κοινωνίας. Πρέπει ο κόσμος να καταλάβει ότι είναι απαραίτητο. Αυτό έκανα όταν κατέβηκα στις εκλογές το 2015. Θυμάμαι τις διαδηλώσεις στους δρόμους της Αθήνας μεταξύ 2010 και 2015. Συμμετείχα κι εγώ σε κάποιες από αυτές σαν αντιπολίτευση. Και στη συνέχεια έγινα ο στόχος. Πολλές αποφάσεις δεν ήταν δημοφιλείς, αλλά ο κόσμος επέδειξε μεγαλύτερη ανοχή απέναντί μου.  

Στηρίζετε το πρόγραμμα του Εμανουέλ Μακρόν για έναν προϋπολογισμό της ευρωζώνης;  

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Και βέβαια! Είναι η κατεύθυνση προς την οποία πρέπει να κινηθούμε. Ορισμένοι το βλέπουν με σκεπτικισμό, ιδίως οι Γερμανοί. Αλλά η Ευρώπη θα τα πάει καλύτερα όταν οι φίλοι Γερμανοί συνειδητοποιήσουν ότι υπάρχουν και άλλα Κοινοβούλια στην Ευρώπη που μπορούν να εκφράζονται όπως η Μπούντεσταγκ! Φυσικά, το πολιτικό κόστος είναι σημαντικό, αλλά ως ηγέτες οφείλουμε να αποδεχθούμε το κόστος για το καλό των λαών και της Ευρώπης.

Το 2015, εμπνέατε φόβο στην Ευρώπη. Σήμερα, ανησυχείτε κι εσείς με τη σειρά σας με την άνοδο του λαϊκισμού σε όλη την  Ένωση;  

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ορισμένοι εταίροι μας έκαναν λάθος το 2015 όταν έγινε το δημοψήφισμα. Η απειλή δεν προερχόταν από την αριστερά που επιζητούσε μια καλύτερη Ευρώπη, αλλά από τους εθνικιστές που την αντιμάχονται επί της αρχής. Αυτό συνιστά τεράστια διαφορά. Πρέπει να πείσουμε τους πολίτες ότι η Ευρώπη είναι ελκυστική. Είναι απαραίτητο να βελτιώσουμε τη λειτουργία της, να διορθώσουμε τις ελλείψεις της. Αλλά τίποτε δεν θα ήταν χειρότερο για τους λαούς από μια Ευρώπη που έχει καταρρεύσει.